2024年5月15日，洪范法律与经济研究所研讨直播文字实录

嘉 宾：李轩 中央财经大学法律援助中心主任

韩旭 四川大学法学院教授

劳东燕 清华大学法学院教授

主持人：王涌 洪范法律与经济研究所所长

王涌：简短的开场白，我简单说一下，介绍各位嘉宾，韩旭老师先做一个主题发言，中间我们再穿插一些具体的问题的讨论，李轩老师你作为第二位，之后就是劳东燕。这样一个安排。

各位观众大家晚上好，这里是洪范法律与经济研究所，洪范所是著名的经济学家吴敬琏先生和著名的法学家江平先生共同创办的民间研究机构，关注重大的社会、经济、金融、法律问题。前一段时间发生了青海的海西中院的事件，在当前的法院的审理过程当中，一些比较奇怪的操作逐渐的浮上水面。海西事件也引起了法律界的广泛的关注，上级法院和下级法院在案件的审理过程当中的权力界限在哪里？是监督、指导还是干预？今天我们抱着这样一个问题展开研讨。

今天我们请到的嘉宾，第一位是四川大学法学院教授韩旭老师，韩旭老师在线上参加，韩老师感谢您的参与。第二位是中央财经大学法律援助中心主任李轩教授。

李轩：各位朋友大家好。

王涌：第三位是劳东燕，清华大学法学院教授，劳东燕现在正在国外访学，所以她也是线上参加，还有时差，东燕，欢迎你。

劳东燕：好。

王涌：我们今天的程序是这样的。首先我们请韩旭老师做一个主题发言，韩旭老师最近您也是非常的活跃，法律界发生的很多重大的问题，我们都能够及时看到您的专业评论，这次我们也非常荣幸看到您昨天还是前天发表的一篇评论文章，先请您做一个主题发言，有请。

韩旭：谢谢中国政法大学王涌教授的邀请，使我来到了这样一个著名的洪范研究所举办的论坛，我非常开心和各位朋友一块聊一聊海西中院这样一个通报的问题。我先说我的总体感觉，再谈具体问题。我总的感觉看了海西中院这个情况通报之后，我首先感觉到难以服人，没有诚意，缺乏诚意，把责任全部推给辩护律师，我感觉对辩护律师是不公平的，并且我认为有一点那种只许州官放火，不许百姓点灯的这样一种感觉。

所以说这个事件虽然是个案偶然的，但是给我一个法学人的影响还是很大的，我觉得律师的职业环境，职业权利的保障越来越难。现在第四次《刑诉法》即将修改，我也撰写了一些文章，包括辩护制度要加强，辩护制度要改善，辩护权要加强的这样的一些文章，这是我的一个总体的感受。

接下来我想谈四个方面的问题：

第一个问题，法官在庭审当中能不能去使用微信聊天工具？我觉得法官应当专注于庭审，认真听取控辩双方的意见，而不是一边听取意见，一心二用，一方面去审判，另一方面再去进入微信群里面去聊天。我觉得这应该是一种无形的诉讼行为，审判行为，我相信除了中国有这种情况，域外是不存在法官在开庭的时候还去玩社交软件这些工具，使用这些的，他不能专注的庭审，对控辩双方都是不公正的，对被告人也是不公平的，这是我谈的第一个问题。

第二个问题，海西中院的通报里面提到，说辩护律师违反法庭纪律，扰乱法庭秩序。因为人民法院法庭规则2016年修改的时候，在这之前我参与了，人民法院法庭规则是专业针对法庭纪律制定的，它这个只能是在庭审期间才存在违反法庭纪律这样一说的，而在休庭或者闭庭之后，不存在违反法庭纪律的问题，这是我想谈的第二个方面的问题。

第三个方面的问题，我注意到海西中院这个情况通报里面谈到，说我们这是对四类案件的指导，不是指挥或者指示，但是我想指导和指示、指挥的区别在哪？指导应当是发布，比如说发布统一的裁判规则，比如说最高法院制定司法解释，或者是发布指导性案例，来统一各地的执法审判活动，或者是通过组织庭审观摩，组织裁判文书评选这些活动，而不是像律师所拍摄的这样一种证据显示的，说是说硬气一点打断他，不要理他，这就有点手把手的，是一种指示指挥的一种行为，操纵的行为，已经不属于指导了。所以说上下级法院之间是一种审级监督关系，不像检察院或者行政机关上下一体是个领导关系，所以说这个就是玩文字游戏的，把明明是一个指示、指挥行为说成指导，这是玩文字游戏的，这一点明眼人一看都知道。

第三个大家比较关心的问题，就是通报里面为什么不告诉我们公众关心的，你指导具体内容是什么？你为什么不说具体内容，他没讲。

第四个我想谈到的就是我觉得通过这个案件，实际上只是一个个案偶然发生的，我觉得这样一种行为，与庭审实质化改革是相去甚远的，违反了庭审实质化改革的精神，和我们的司法责任制改革也是不相容的，司法责任制改革实际上审理者裁判，由裁判者负责，结果他这不是由审理者裁判，审理者完全是在表演，演戏的，是为裁判通过庭审来背书的，实际上幕后还有更高一级的法院来操纵，这样就造成了二审终审名存实亡。然后呢有人说这又不是对实体问题的一个决定，一个发布意见，而是程序问题，我想说的是程序公正是实体公正的保障，当程序不公的时候，实体公正很难期望它的实践，以上就是我的观点，请其他两位老师也发表你们的高见。

王涌：谢谢韩旭老师。韩旭老师这里我们有一个好像比较专业的问题，一般普通民众还不太了解，四类案件的指导，这个是一个什么概念？

韩旭：四类案件的指导，这是最高法院发布的一个文件，四类案件，比如说它第一类就是涉众型的群体性事件，还有其他3类，比如说司法人员、审判人员、法院、法官犯罪的案件等等。

四类案件它受到各级法院监督管理的职能，我们就认为这种监督管理指导是一种监督管理，但是绝对不是越俎代庖，代下级法院来操纵它的庭审，下级法院的法官审案的时候怎么说也由他来定，这个是绝对不行的。四类案件就是说伴随着司法责任制的改革，完全以员额法官让审理者裁判，由裁判者负责，但这四类案件还是有本院的院领导或者上级法院可以进行指导，监督管理用的是监督管理，还没有用这个指导，所以说这样一种行为已经超出了监督管理的范围了。

所以这样一种情况的出现，虽然长期以来法院的内部请示汇报制度，潜规则一直流行，但是最高法院也发布了一些意见，说对事实问题不能向上级法院请示，不能请示，因为什么？如果你请示上面给你一个答案，第一个是被告人的上诉权被变相的剥夺了，二审终审名存实亡；另一方面下级法院遇到问题了就踢皮球，找上级法院来给答案，他们就没有这种认真负责独立思考的精神，会形成惰性的，这是我的一些看法。

王涌：现在海西中院的案件当中，这个是算四类案件，是吧？

韩旭：他们把它定性为四类案件，我感觉四类案件里面可能就比较符合第二种案件，就是疑难复杂，这种社会关注度比较高的，这个弹性都比较大了，你是否疑难复杂，完全是由法院他们自己说了算。因为我们又不在本地生活，说在当地社会比较关注的敏感性案件，是海西州的群众的关心，还是天峻县的群众来关心，地域概念怎么把握。所以这个法官、法院都有较大的自由裁量权。

关于这个问题我还是要补充一点，就是这个事情的一方当事人应该属于海西州中级法院的刑庭庭长，另一方面海西州中院又发布这样一个情况通报，根据英国的自然正义原则，任何人不得作为自己案件的法官，你对自己的一方作为当事人的案件，你来发布通告，你的公信力、客观性能让人信服吗？何在？这是一个问题。

王涌：韩老师我再问一下，如果上级法院对下一级审理的案件监督管理的话，通常是表现为一种什么形式？

韩旭：监督管理通常的表现，我觉得实践当中表现的可能就是这个案件去上级法院里面听汇报，然后他们过来做出一种指示，这是比较流行的，但是你问这个问题可以做一些论文，对四类案件的监督管理的方式是什么？怎么去监督管理？实践当中流行的就是来听取基层法院向上级法院来进行汇报，上级法院听了之后可能会做出一些指示，是这样的。但是这种我们不认可，我认为这种即便是四类案件，也不能采用这样一种方式。

王涌：其实这种比较恶劣的一种方式，直接通过庭审发号施令的这种方式，其实完全架空了一审，这个已经不是所谓的四类案件所能解释的。

韩旭：对，我同意你的观点。

王涌：感谢韩旭老师。下面我们请李轩教授做一个主题发言，有请。

李轩：感谢王涌教授，各位朋友大家好。刚才我们听了韩旭教授的一个全面分析，实际上对海西事件涉及主要问题应该是有所了解和深刻把握了。应该说海西发生这么一个事件，不能说举国震惊，但至少在法学界和律师界来看是深表意外的。如果说过去法院一些内部操作，大家可能还不太了解的话，这一次事件的发生实际上是将这种内部操作外化为一个公共事件。那我们作为专业人士就会发出质疑，想不到庄严的审判，会演变成为一场儿戏，而这个游戏还可以这么玩。

所以我想借着韩旭教授的发言，概括性的再提四个方面。

第一就是海西中院和天峻法院这种做法对不对？一个方面是海西中院的庭长或者其他法官，直接通过微信对话的方式，介入一个天峻县法院案件的审理过程；第二个就是事后海西中院非常仓促的出台的这么一个情况通报，这两个问题对不对？

第二个就是辩护律师现场拍照留证，错没错？

第三个就是这个事件所涉的性质，它是一般违规违纪还是涉嫌违法违宪；

第四个就是这个事件下一步正常的依法处理应该怎么办？

我先谈第一个问题，事实上刚才韩旭老师以及此前很多学者律师接受《南方周末》《财新网》，还有《现代快报》、法度研究院的采访的时候，都已经表达了一个非常直白的观点，两级法院会审一个刑事案件的做法，这是出乎意料的，也肯定是于法无据的。

在这个方面实际上不光有我们的宪法直接明确规定，上下级法院之间的关系是监督关系，而且在《刑事诉讼法》，在《人民法院组织法》，甚至在《法官法》当中一再重申了这样的关系，这主要是考虑到我们司法权力的运行，它不同于行政权力的运行，司法权力的运行特别讲究法官的亲历性审理，它要根据庭审过程，结合案件事实和证据，运用自由心证原则做出发自内心的，只忠于事实和法律的司法裁判。

行政权力的运行更多的强调长官负责制和行政效率。行政决策失误，有关的行政管理相对人还可以通过行政诉讼来获得司法救济。但是如果司法行为也套用行政思路去处理的话，那就可能导致司法的法理基础荡然无存，那么也与我们司法改革，刚才前面韩旭教授所提到的庭审实质化，司法责任制，让审理者裁判，让裁判者负责的这种真正的独立审判失去基础。

所以就此而言，我们现在的无论是《宪法》还是《刑事诉讼法》、《人民法院组织法》和《法官法》，实际上对上下级法院他们之间的权力关系是界定得非常清楚的，甚至全部的法律都只出现了监督二字，没有出现指导。这个“指导关系”实际上主要见于最高法院的一些司法解释和司法政策性文件，甚至有海西中院拿出来做情况说明的主要依据，也就是“最高法院关于进一步完善四类案件监督管理工作的指导意见”，它也主要强调的是“监督管理”核心关键词，最后文件的命名才是指导意见。也就是说法院上下级间的指导，主要是基于最高法院的司法解释和司法政策性文件，这种司法实践作出的，主要是通过司法解释，指导性案例和对案件的类案宏观指导，法律适用指导，来实现上下级法院之间的监督管理关系，这个我认为是无可厚非的。

但是我从来还没有看到过最高法院的相关文件，要求上级法院对下级法院进行个案的直接指导。恰恰相反，我们看到最高法院三令五申反对和禁止下级法院就个案向上级法院请示汇报，这也是我们这10年来第三轮司法改革的重中之重，强调司法责任制，实际上也就是要强调落实宪法和法律规定的这种独立审判原则和庭审中心主义司法责任制的精神。所以从这个角度来看，两级法院的做法肯定是不对的。

第二个问题是辩护律师在现场意外发现两级法院的法官通过微信聊天的方式来进行会审，甚至上级法院原审的审判长，也就是刑事审判庭的庭长，直接对现在的一审法官审判长发号施令，这个问题应该怎么理解？我认为我们的宪法，我们的法院组织法，我们最高法院的很多政策性文件，甚至包括在两高新闻发布会上，很多的场合我们都再三强调，无论是当事人、新闻媒体还是其他的社会公众，都有权力去进行法律监督，人民法院法官也有义务主动的接受监督。所以如果当辩护律师在休庭的时候，偶然发现法官违法审判，甚至可能涉嫌严重的刑事犯罪的时候进行拍照取证，现场报警，这种做法也是无可厚非的。所以我认为辩护方的事后的声明更加的合情合理，而相反海西州的情况通报显得着急了一些，可能更在逻辑上和法律上不能成立。所以我们也看到实际上随着这个事件的发酵，海西州方面的做法，它的负评可能还越来越严重。

第三就是这个事件，它涉及的性质是一般的违规违纪，还是涉嫌违法违宪。那么从海西中院自己发布的情况通报来看，前面很多内容都是指责辩护律师一方，好像是不遵守法庭纪律，违背法庭规则，甚至用了推倒法院工作人员这样的措辞，含沙射影说错在律师一方。

但是我们也看到它只是有一条轻描淡写的，说他们的这种指导方式可能有欠规范，事实上问题可能远远没有这么简单，因为我们无论是从宪法层面，还是从我们诉讼程序的相关规定，法院组织法这种小宪法的内容来看，实际上海西州和天峻县两级法院这种当堂通过微信对话的方式会审，已经完全的违背了我们的宪法和法律规定，而且很多学者已经指出来，这个会使得我们的两审终审制形同虚设，荡然无存。

那么两审终审制的一个主要的目的是什么呢？就是要发挥二审法院，也就是上级法院它的纠错和监督功能。宪法和法律规定的法院之间的监督，也只能通过这种二审或者再审的改判来实现，如果二审法院提前介入，尤其是对发回重审的案件来说，原来的审判长，如果指挥现在的一审法官如何去审理案件的话，那么我们可以想见，将来这个案件的裁判结果不可能在二审法院得到纠错。现在我们有限的信息反映，它只是做了一些针对辩护律师的这种比较强硬的言辞指导，但是我们不知道在事前甚至在这次庭审之后，它会不会进一步介入对案件的实体结果如何裁判作出明确指示，所以这是更令人担心的事情。

如果二审的法官进一步就案件裁判结果也予以直接指导的话，那么我们可以想见，两审终审就宣告无效了，而且远远还不止于此。就是这种两审法院共同决定一审过程和结果的做法，实际上它也使得我们的独立裁判形同虚设，也使得法官依照自己的自由心证，基于对案件当庭的直接言辞审理，做出依据事实和法律的内心判断也失去了基础。所以我想这种行为可能不仅仅是破坏两审终审制那么简单，事实上它可能根本的就违背了我们的独立审判制度和直接言辞原则。程序违法不说，实体公正也基本很难实现了。

所以已经有学者提出，这样的法官作为会不会涉嫌构成渎职罪、滥用职权罪、枉法裁判罪、破坏法律实施罪？我觉得只要是我们检察机关认真的依法履职行使监督权，最高法院和青海高院能够听到律师和学者的呼声，会应该有一个公正的调查结果。

那么下一步这个事件应当如何依法处理？这一点我一直在思考。我想就是我们现在的官员无论碰到什么样的舆情，首先想到的他不是认真思考有没有错误，怎么样向公众向当事人赔礼道歉，而是想到的如何短平快强势压制舆情，以一纸情况通报的方式来平息这种舆论。试图大事化小，小事化了，像过去的雷洋案、铁链女事件实际上都是这种套路，但往往是这种简单粗暴的处理方式，可能就导致这个事件越来越成为公众事件，舆论越来越发酵，进而影响到我们的全局和司法改革的成果。

所以从这一点来说，我觉得这次海西州中院的做法还是有点操之过急了。因为我们从有关报道看到，其实海西州检察院甚至青海省检察院，还有青海高院都已经明确表示已经接到相关的举报，正在调查处理之中，所以我想首先这个事件应当避免由当事法院自己去调查，自己作出结论，才获得更多的认同和公信力。

那么下一步我们恐怕要有待有依法监督职责的青海两级检察院行使监督权，有监督指导职责的青海高院，甚至最高法院来真正的去行使调查权，得出了更加公允而且令人信服的结论。

我个人的判断是：一方面，事件这些涉事的两级法院的法官已经完全不适合参与本案的审理了。甚至如果正如中院所说，这是所谓四类案件，并经过了院庭领导甚至审委会讨论决定的话，两级法院的审委会委员实际上也应当回避了。在这个基础上，实际上两级法院应该整体回避，虽然我们法律上没有说法院应当总体回避的事由，但是上级法院可以将案件依法移送到由其他法院来审理。这种在特殊情况下的异地管辖，实际上也是一种法院整体回避的实践做法，我觉得这可能是事件依法处理的第一步。

第二个就是相关人员我觉得恐怕难逃其咎。在法院内部也许是习以为常的事情，但是在法律的角度，这已经涉嫌严重的违法违宪，甚至构成犯罪。所以在调查结论没有真正的面世之前，我们还是期待更高层面的这种监督和调查，并且能够真正的对相关责任人员进行追责。

另外这个事件我觉得已经演变成一个全国性事件，从最高法院来说，张军院长在上任之后再三强调，我们要以公正裁判来赢取民心，要“如我在诉”的方式获得百姓的认同。尤其是在这一轮司法改革之初，我们在关于深化司法改革的全面依法治国的相应文件当中也再三强调，这一轮司法改革就是要去行政化，就是要实现独立公正裁判。在这个意义上，我觉得应当以此作为一个典型事件，开展全系统的反思教育，举一反三，巩固来之不易的司法改革成果，维护司法公信，我想我发言就先到此，谢谢大家。

王涌：谢谢李轩教授。李轩教授非常严谨的推理自己的观点。我看您也是有点激动啊，嗓子都哑了。

李轩：小毛病，没关系。

王涌：有几个问题请教一下李轩教授，首先涉及到海西中院案事件的具体的情况，从目前来看的话，是审判人员在他的电脑的屏幕上显示了上级法院的有关领导在庭审过程当中，不断的发出指令。当然我们现在只是看到的一个截屏，正常的话可能这个微信实际上是贯穿着整个庭审的过程了。

李轩：那必然。

王涌：如果说是这样一种情况的话，刚才我们说是“指导”，这个词就不太像法言法语了。

李轩：我想“指导”这个词它有不同的理解，但是在最高法院相关文件当中的指导一定是依法指导，而不是海西中院情况通报当中的这种充满随意性的，甚至是违法，不当干预的这种所谓指导，这个已经完全超出了所谓依法指导的范围。

王涌：我觉得我们作为法律人，法律专家和法学者，如果说只是对海西中院的这种行为，将它停留在一个指导的概念上，其实这个就是歧路，它的本质实际上可能更为严重。因为如果说你是全程或者是大多数时间通过微信来进行所谓的指导，这就不是指导的问题了，实际上是改变了一审的实际审判人这样一个事实了。在一审的话当然应该是有一审的合议庭，通常是三个法官，审判长，还有两个法官，应该是由三个合议庭的法官在审理这个案子，这个是法律宪法，人民法院组织法所赋予的一种神圣的职责。如果说不断的有其他人在对审判的过程发号施令，或者是加一个引号，所谓的“指导”的话，我的第一感觉就是，这个审判的实际审判人就发生了变化了，我们在《公司法》上，我学民商法，我们新公司法颁布了，有很多的概念，你是董事，我是影子董事，我就给你发号施令，你是董事，我是后面的实际控制人，它是有这样一种概念的，这个概念如果套用到我们刑事诉讼法的话，它性质就非常严重了，实际上是改变了法庭审理的实际审判者，也就是实际审判法官，如果是他法官的话还好说，因为现在发号施令的人可能是二审的一个领导吧，可能有这样一个职务，如果我假设是李轩老师你，你在场外对场内的这个法官通过微信的方式不断发号施令，你觉得这个性质有什么不同吗？

李轩：当然有很严重的区别，所以我刚才说如果仅仅是说改变了合议庭成员这个说法还是轻描淡写，事实上它是通过这种方式，不当的干预和剥夺了合议庭成员的审判指挥权和裁判权。我们通过微信记录能够看到，审判长应该说是按照场外或者庭外的这种领导指示去开展他的下一步的审判行为。但是前面我们提到的，人民法院组织法对这种合议庭的职责规定的是非常清楚的，它必须由合议庭的成员，无论是法官还是陪审员，亲力亲为，体现法官的亲历性审判原则。实际上司法改革的一些成果也越来越多的通过修法写进去了，在这个意义上讲，恐怕不仅仅是审判人员替换的问题增加的问题，而是剥夺了原有合议庭成员的审判权的问题。这也是有一些学者提出质疑，这种行为构不构成滥用职权罪、渎职罪，破坏法律实施罪，甚至枉法裁判罪的理由。

王涌：这个才是这个案件的一个非常核心的问题，这个里面实际上我们应该探讨的是在本案当中，海西中院包括它的下一级法院，两级法院的法官，在这个案件审理过程当中的微信现场直接指导，这个行为是涉嫌犯罪。

李轩：是，所以我个人是这样认为，前面我提到了这个案件绝对不仅仅是破坏两审终审制那么简单，剥夺了当事人的审级利益，使得我们的二审监督功能纠错功能形同虚设，实际上它是根本上破坏了我们的裁判制度，它使得合议庭形同虚设，使得合议庭成员成为一个傀儡或者提线木偶。所以无论说遥控庭审，还是垂帘听审，还是提线审判都不为过，事实上最终的结论我们期待官方给出更权威的结果。

王涌：所以这个应该是这个案子的一个核心，其他的什么四类案件什么违规指导，这些都不是这个事件的核心问题。

李轩：在某种意义上。

王涌：这个事件的核心的问题，就是涉案的法官的行为是否涉嫌犯罪，一个是滥用职权，渎职，可能更重要就是枉法裁判，枉法裁判罪实际上在中国这种判例不是太多，很多都是说收了钱了枉法裁判。但是你很难看到一个案件是违反了程序，或者是在裁判文书的判决当中有严重的缺陷，比如说根本不回应辩护律师发表的辩护意见。我在大连中院办理一个案件，我们提出的一个辩护意见，第一条，所谓的非法经营罪，它行为是出卖墓穴，我们说他转移的出让的是一个墓穴建设的整体工程，一个合作协议，把合作协议的合同地位让渡给受让人，其中当然是有墓穴，墓穴是一个工程，如果你转让的是一个整体工程的话，和你出让的墓穴是不一样的，我们作为第一个辩护意见。大连中院的法官最后判决，他说辩护人的第一个意见是什么，到了本院认为和判决如下的时候就完全忽略。我当时拿了这个判决书，我第一个反应我说这个是枉法裁判的，如果说一个法官对于法律的解释有不同的理解的话，那是另外一回事，如果是在形式上直接不回应辩护律师的主要辩护意见，这个是枉法裁判的。

但是你发现在这个案子当中同样也是，枉法裁判罪，通过我们普通的法律常识来分析这个问题的话，如果当事人和律师，虚构事实或者是有其他的一些行为的话，它是可能构成虚假诉讼的，是虚假诉讼罪，虚假诉讼罪你欺骗法院，你这个行为如果用虚假诉讼罪来对应分析的话，他这个行为也赶上犯罪的严重的程度了。

李轩：是这样，所以这个程序违法不是小事，它实际上可能就是构成违法甚至违宪的大问题。但是这么多年我们虽然一直在改革，一直在强调法治，但是在法院系统重实体，轻程序，还是仍然长期存在的。尤其是在裁判结果没有出来之前，你去追究他的枉法裁判行为，可能更难得到上级法院或者有关方面的响应。

王涌：可能性追究的话，就是说这个案子最后发现是一个错案，然后再反追一审和二审的程序，发现一审完全是在二审的有关领导的直接指挥的庭审当中完成的，最后又造成一个冤案错案假案，这个时候反追就可以了，当然我们现在是直接在这个时刻这个问题就暴露了。

李轩：所以有人也提出来会不会构成破坏法律实施罪，但这个还是需要最终的权威调查得出结论，我们才好这么说，现在一切只能说是我们在个人讨论的范畴。

王涌：是的，谢谢李轩老师，当然还有这个事件当中还涉及到一个细节的问题，比如说当时有警察到了现场，这个是哪里的警察？

李轩：我看材料是当地天峻县的公安局是一个副局长带队，我想在诉讼过程当中，如果发现了属于公安机关管辖的犯罪范围，当事人报警，公安机关出警我觉得是有必要的。至于是否发现这个案子它的管辖权归属于哪一个机关，可以根据法律规定进行变更。但是事实上这次公安机关的出警非常及时，有效固定了这个事件当中的核心证据，尤其是还没有公之于众的证据，我觉得报警和出警行为都是值得肯定的。

王涌：这个报警是律师报警的吗？

李轩：据说是当事的辩护律师。

王涌：律师报警当时他的案由是什么呢？

李轩：有关报道我还没有看出来，应该说肯定至少涉嫌有滥用职权，或者这种类似的。

王涌：就是刚才我们所说的可能涉及到的三种犯罪对吧？

李轩：是的。

王涌：这个律师还是非常的敏锐的。

李轩：至少我了解他发现书记员的电脑屏幕上有微信对话的情况也是意外，他实际上是想找审判长反映具体的情况。在这个意义上讲情况通报说在休庭时间非法进入审判区，违法拍照，我觉得也是不太可信。

审判区概念在刑事诉讼法上，它是以一个栏杆作界，和观众席分开。

李轩：旁听席。

王涌：也就是旁听席分开，审判区应该包含审判长、审判员所在的席位，还有检察官的席位和辩护人的席位三个部分组成，应该是整个就叫做审判区，原来就在审判区怎么叫非法进入审判区。

李轩：所以虽然刑事诉讼法不会规定这么细，但是人民法院庭审规则甚至最高法院关于法庭的样式，实际上对审判区的界定是非常明确的，而且常识理解也不会出异常，所以通报的措辞还是值得推敲的，应该不像是民工所为，但是我估计会不会出于宣传干部之手，也不得而知。

王涌：它有点恶意恐吓了，这种恐吓就比较无聊了，因为你面对的都是专业的律师，你用这样一种语词，你要是对普通的民众说一个术语的话，你可能把人家吓得不行。

李轩：至少我也从情况通报中隐约看到了威胁的意思。

王涌：所以这个又成为通报的一大硬伤，非法进入审判区。谢谢李轩教授，东燕老师现在在线上吗？

劳东燕：在线上。

王涌：好的。我们前面的两位老师的发言您也听到了，下面我们就请您做一个主题发言。

劳东燕：谢谢王涌老师，三位老师好，各位网友好。刚才因为王涌老师和李老师谈到了可能涉嫌刑事犯罪的问题，我觉得在这点上我先做一下补充。也就是这个案件当中的话，因为我们刑法当中的渎职罪它是一个类罪，它不是一个独立的罪名，枉法裁判罪的话，它这个罪的全名是民事行政枉法裁判罪，也就是说枉法裁判罪它主要还是对于民事行政审判活动当中，故意违背事实和法律作枉法裁判，才是构成了。也就是说如果涉及到刑事的话，一个就是徇私枉法罪，徇私枉法的话，它要求在动机上要求是徇私或者徇情，而且对明知是无罪的人使他受到追诉，对明知是有罪的人故意包庇，不使他追诉，或者在刑事审判活动中故意违背事实和法律做枉法裁判的。

现在海西州天峻县的案件来讲的话，应该都没有证据表明有这方面实体方面的，如果说这确实有可能涉嫌的话，在我看来我觉得最有可能的就应该是滥用职权罪，在这里面的话当然是涉及到比如说上级法院的法官或者是本级的院长，到底有没有超越他的权限。不过滥用职权罪的构成的话，它是有一个要件的，就是要造成重大损失。当然这里就是看重大损失本身到底怎么来认定，我们的司法解释当中的话，它倒的确有一个造成恶劣社会影响，是重大损失的一种情形之一。

所以也就是说现在在本案当中的话，如果有可能涉嫌刑事犯罪的话，应该是说最有可能的应该是滥用职权罪，其他的像徇私枉法罪或者民事行政枉法裁判罪都是不太可能构成的。这个问题的话我先表达一下，因为这个是我本专业很熟悉。

接下来就说海西州天峻县的这起案件，我主要想讲的是关于行政化的问题，这个案件之所以就特别典型，在法律圈引发广泛的关注，是因为他的这种行政化当中可能正好涉及到，我们当前实务当中表现出来的两大痛点，一个痛点就是院长跟庭长，也就是他对于审判的这种指导，权限究竟在什么地方。

第二个就是说上下级法院之间的这种监督关系，监督权限到底如何体现。具体的案件，现在从媒体报道的事实来看的话，很显然同时涉及到这两个方面的问题。所以我接下去想讲的话可能是涉及到这四个方面。我首先想说一下，我们司法制度上的话，比如对于上下级法院和对于本级院庭领导跟审判员之间的关系，他是怎么来安排的？

首先我们来看就是关于上下级法院，上下级法院的话，这可能在法律圈当中当然算是一个常识，也就是说我根据我们的宪法第132条，上下级法院之间是监督关系，这里面立法者用监督关系来表达的话，它很显然它是做有意的区分的，因为在宪法137条跟检察院的这种上下级关系，他明确的说是就是领导和被领导的关系。这就说明法院之间上下级的关系跟检察院之间的上下级关系应该有所不同，而且这种不同应该体现在，包括这种对组织方面，包括审判程序方面，也包括人事安排方面应该都是有所不同。

除了宪法之外，我们也可以看到比如说《诉讼法》当中它的上诉制度，上诉制度本身就是代表上级法院对于下级法院案件的一种质量监督。也就是如果说上下级之间完全是领导跟被领导的关系的话，上诉制度本身也就没有意义了。

第三我们也可以看到从《诉讼法》当中它还有一个审判监督程序，刑诉法当中，就是说本案当中涉及到的是一个审判监督程序，因为也就是在这个案件到二审的时候，二审发回重审，发回重审之后，由天峻县再进行一审。也就审判监督程序当中，本身也意味着就说你上级法院的话，并不是直接介入案件的审理，而是对案件的这种质量，也就通过合乎诉讼程序的方式来进行监督。

除此之外的话，为什么上下级法院之间是监督关系？我们会发现这里面还不只是说中国的这种法律制度，包括宪法或者跟诉讼法跟人民法院组织法是怎么规定的，我们会注意到它司法权它是有一个共性的，也就因为司法权它是一种裁断权，所以裁断权的话不仅要独立于当事双方，而且也不应该受到其他这种权力来源的影响，所以我们就会发现你这里面的话，它司法权的性质，它不是说你想怎么规定就怎么规定，而是说它是有一定的客观规律的，这也是说明说你关于中国特色的这种制度设置跟这种司法权的普遍性或者一般性质实际上是必须要考虑的。

所以我们会发现你从这四个方面，比如宪法也好，或者上诉制度的安排也好，或者审判监督制度的安排也好，或者是司法权本身的性质也好，都能够发现上下级法院之间它在这种制度层面安排成监督和被监督的关系，而不是领导或者被领导或者指导跟被指导，它是有这种正当性根据的，而且也有相应的规范根据，就是说这个事就上下级法院之间的关系。

第二方面就涉及到说制度安排当中，也就是你本级院群领导跟审判员之间究竟是什么关系。我们当然也可以看出说我们国家的话，无论说在制度设计上，还是在规范依据上，都是可以看出，并不是说审判员独立审判，而是说是法院独立审判，这种独立审判权实际上是在一级法院的。

我们同时也能够看到，虽然说在制度层面，我们并不承认说审判员有独立审判的这种权利，但是基于刚才说到的，司法权它本身有它的这种特殊性，也就是说它是一种裁断权，裁断的话实际上就要根据当事双方或者你看到的这种案件事实跟证据，能够独立的做出裁断，才符合司法权的这种本质。这也是为什么，我们中国在制度层面，虽然其实就认为它独立是对于一级法院来讲的，而不是对于单独的审判员来讲的。但是我们都可以看到，也就是从现有的这种法院内部司法制度的具体设置上，它其实是要确保，也就是说你这种审判人员，不受到这种院庭领导的行政性的干预。

所以我们会看到2015年最高人民法院就《关于完善人民法院司法责任制的若干意见》，2018年《关于进一步全面落实司法责任制的实施意见》，都特别强调一个基本原则，就是让审理者裁判，由裁判者负责，实际上本质上就是由司法权来决定的，比如说如果你行政院领导或者庭长，你本身对于案件事实也没有了解，也没有参加庭审，对这样的案件的结论，或者是说整个怎么样得出裁判的这种过程，如果说直接加以影响的话，实际上就使得说这种独立审判或者司法权本身的这种性质就会受到重大影响。

这也是我们会注意到，2015年《关于完善人民法院司法责任制的若干意见》当中，比如说它的23条，它对于院庭长，包括院长、副院长、庭长，也就是它的审判管理跟监督活动，它是要求就是说严格控制在职责跟权限的范围之内，并且在工作平台上公开进行。而且院长、副院长、庭长，除了参加审判委员会，专业法官会议外，不得对其没有参加审理的案件发表倾向性的意见。

2018年的就《关于进一步全面落实司法责任制的实施意见》当中，相关的规定进一步把院长、副院长、庭长的审判监督权力的这种监督，也就是监督权限的这种清单又做了列举。这里面我们会发现最高法院的这两个文件就非常清楚，也就是院长、副院长跟庭长是可以监督指导这个案件，但是你监督指导案件一个就要求是全程留痕，也就是你在程序上是要求全程留痕，而且需要在工作平台上公开进行，同时需要在审判委员会跟专业法官会议上才能表达这种意见。也就是说除此之外的话，院长、副院长跟庭长，如果说直接去指导或者干预案件，实际上是就不符合现有的程序性规定的。而且它在24条，也就是2015年《关于完善人民法院司法责任制的若干意见》当中，就是对于四类案件，也做了明确规定，也就院长副院长跟庭长有权要求独任法官或者合议庭报告案件进展和评议结果。

这四类案件当中，第一个就是涉及到群体性纠纷，可能影响社会稳定的；第二类就是疑难复杂，并且在社会上有重大影响的；第三种就是与本院或者上级法院的立案判决可能发生冲突的；第四有关单位或者个人反映法官有违法审判行为的。

这四类案件当中，也就是24条的第二款，它也特别规定，院长、副院长、庭长，对于上述案件的审理过程或者评议结果有异议的，不得直接改变合议庭的意见，但是可以决定把案件提交给专业法官会议，跟审判委员会来进行讨论。院长、副院长、庭长，针对上述案件监督建议的时间内容、处理结果等，应当在案卷跟办案平台上全程留痕。

即便根据后面海西州中院回应的意见，如果说所涉案件的确是属于四类案件之一，最高人民法院在关于完善人民法院司法责任制的若干意见第24条当中也规定得非常清楚，你可以对四类案件进行监督，但是你这种监督权限，把它提交给法官会议跟审判委员会来进行讨论，或者是如果说针对上述案件监督建议的时间内容跟处理结果，都应当在案卷跟办案平台上全程留痕。

办案平台应该指的是法院系统的内部的办案系统，它不可能是指微信群。所以我是觉得从这个角度来讲的话，应该说现有的关于司法制度上的安排，无论是上下级法院之间，还是本院直接审判的这种人员跟院庭领导之间，应该说制度架构上它是非常清楚的。这是我想讲的第一方面。

第二方面，目前的话，当然就是说这两个层面的权力行使，我们都会发现它其实都有一些去行政化的这种倾向。而且应该说可能近些年来的话，这种行政化的表现可能越来越司空见惯了。

首先我们来看上下级法院之间，应该说这是个请示汇报制度，请示汇报制度的话，如果说你要说从制度设置层面来讲，目前允许进行请示汇报的话，只限于法律适用问题。

我们也可以看到，最高法院它就有关于一些个案的批复，这种关于个案的批复的话，都不涉及到说这个案件事实怎么认定，或者最终应该怎么定性，个案的这种批复，它都涉及到就其中对于法律问题究竟如何来进行适用。所以比较明确的，比如说我们可以看到2011年，最高人民法院有关于刑法96条，另外还涉及到第225条非法经营罪当中第四款，其他非法经营行为到底如何认定？其他扰乱市场秩序的非法经营行为到底如何认定？在2011年关于适用违反国家规定的通知当中，它是有明确规定的，第225条非法经营罪当中的第四款，如果要适用第四款，也就是堵截性的其他严重扰乱市场秩序的非法经营行为，它就要求各级法院逐级请示汇报。

也就是我们从现在的无论是现有的批复制度也好，包括2011年最高法院的关于适用国家规定的通知也好，也就是它承认请示汇报制度的合法性，在这里面的请示汇报也只限于关于法律适用问题，而且我们也可以看到从最高法院的其他的文件当中也都可以看出，它反复强调不得对个案的事实来进行请示汇报。

但是目前在司法实务当中的话，这种请示汇报据我所知实际上还是比较多的，而且这里面的这种请示汇报的话，可能不一定局限于最高法院所明确指出的针对法律适用问题或者法律理解的汇报，比如说有重大的社会影响力的案件，或者是涉及到比较高级别的官员的案件实际上内部都是有一个请示汇报制度的，这种请示汇报制度可能往往由审判人员来进行，个案性的事实汇报，这个我觉得是一种。

第二类目前可能比较普遍的，上下级这种法院之间，法官之间，它会有一些个人性的征询意见，比如说遇到一个案件我该怎么审理，当然除了法律适用或者法律理解之外，有可能比如说关于事实认定或者其他方面，可能都会征求一下，上级法院法官的这种相应的意见，有可能它直接上诉审的就是这个法院，当然也有可能是更高的，比如说省级院甚至最高法院的，相关就业务庭的法官都有可能说会征求这样的意见。

我觉得可能第三类的话就是像海西中院或者天峻县的这一次庭审当中，它既不是一个正式的请示汇报，也不能算是比较随意的个人性的电话或者微信的咨询意见，而是通过一个比如说建立一个工作群，直接就对于庭审来进行这种指导。

现在的话，可能应该说各种请示汇报表现方式这种特别多，也就是说在司法机关内部的话，可是太普遍了，以至于大家都不觉得是有什么问题。这种可能就是运行的潜规则跟法律层面的正式的规则可能存在相当的这种落差。但是我们也可以看到，潜规则运行久了的话，不代表这个规则就是有正当性。我们也会发现，为什么它在正式制度方面要设定，比如说上下级法院之间在审判权的独立，包括在本级法院之间，审判员跟院庭领导之间，也要保持相对的自主性，就是因为如果你不保持这样的一种自主性的话，它的危害是很大的。这里面的危害的话，刚才两位老师也都讲到了，如果你这样的话，你让当事人的上诉还有什么意义，上诉就完全被架空了。另外审判监督程序还有什么意义，如果是这样的话，不如就一审终审就算了，就不要再有两审终审，或者不要再是审判监督制度了，这样才是名实相符。一方面在正式制度上面设置了这样的一个监督，对基层法院或者说一审法院案件的质量监管系统，但另外一方面让这样的这种质量监管完全就落空了。所以我们也会发现，你不能因为在实践当中潜规则如此普遍，以至于你作为一个司法人员，你都忘记正式规则是应该怎么规定，正式规则应该是怎么样子的，如果你反过来还用潜规则当中的振振有词的去批驳制度上的正式规定，我认为是挺可悲的。因为毕竟都是在法律系统当中，你得遵循法律系统的一些正当性的这种基本要求。我觉得是上下级法院之间的行政化的，实际上现在还是相当普遍的。

第二院庭领导跟审判人员之间的，应该说2015年的跟2018年的就关于司法责任制的这两个意见，它其实基本宗旨非常清晰，而且为此也确定了相关的这种制度保障，比如说它把监督的权限清单给列出来，言下之意就非常清楚是说，如果这个清单上没有的权限，其实就应该是留给案件的办理人员，也就是审判人员，其实就直接拥有了。

但是我们也会看到客观上的话，比如说案件如果影响力比较大，尤其是四类案件当中，其实它就是要求包括这种案件如果引发比如说重大的舆情，或者是说因为滋事体大，它的确也不是说是一个个体的法官他能够承受得了的。所以目前关于院庭长的对于案件的监管，它本身的确一方面有提升案件质量的考虑，另外一方面的确也考虑到说你单个的法官在我们目前的这种体制之下，实际上对于这样的案件他很难来承担责任。当然我们也会看到，尽管就是说给予了院庭领导指导跟监督方面的权力，但是这样的指导跟监督方面的权利并不是说你是去直接代行这种审判权，它都是有要求的，也就是说必须在专业法官会议上跟审判委员会上。如果院庭领导觉得这个案件重大，单一的审判人员，他的裁判权应该受到监督，实际上他要履行的他有权要求把这样的这种案件，提到审判委员会跟专业法官会议上来进行决定，当然他也可以听取汇报。

但听取汇报当中他不能直接改变合议庭的裁判结论的，如果要改变合议庭的裁判结论，要不就是通过审判委员会，要么就是通过专业法官会议，除了这两种之外，就其他的都被认为是不适合的。所以从这个角度来看的话，也就是说这个个案当中，当然可能也不只是个案，客观上可能司法实务当中也有这样的一种情形。也就是说院庭领导，他可能对于审判人员个案的审判权的干预，可能并不限于在规定允许的范围之内，实际上这个也是。就像我们刚才说到的，为什么司法责任制它要往让审判人员有相对的自主性、独立性的角度去推进，就是因为是由裁判权本身的性质来决定的，也就是说司法有客观规律，它不能以人的意志为转移。比如说行政化的危害在哪里？行政化就使得说你直接有审判的，就对案件事实直接听取当事人双方，包括律师，公诉方，你把直接审理的人，他最后没有裁判权，这样要落实比如说审判中心主义，或者使得庭审实质化，这种改革就会变得没有任何意义了。所以从这个角度来讲，我们都会发现，你让一审的或者你让审判员有一定的独立性，或者让基层法院的审判，相对于上级法院具有完全的独立性，实际上是滋事体大的，也就它是整个体系当中盘根错节当中非常重要的一个环节，如果你把这个环节行政化的话，这种司法的公信力或者司法作为裁判权就没有意义了。如果真正裁判的人最后没有裁断权，而是这个权利来自于行政化，你还要设置那么复杂的一套司法程序做什么呢？这不是耗费大量的司法资源吗？这是我想讲的第二方面，也就是说在两个层面上行政化的表现。

第三方面，可能我想简单讲一下，关于行政化的根源。

我们也知道我们中国的司法制度，它因为权力架构不一样，跟西方的这种三权分立的权力架构不一样，也就是说我们的权力分立当中的话，总体上都还是要服从于党的领导的，我是觉得实际上是一个中国特色的或者中国国情首要因素所在，这一点无可避免，所以在制度构建当中，也就是我们都认同这一点，在认同这一点的情况之下，来考虑司法制度应该如何建构。我们会发现，比如说党政权力对于司法的这种影响，要比其他国家客观上要大，但是比如说党政的行政权，如果对司法权的影响太大，它是不符合司法权的客观规律或者司法权的属性的。

所以我们也会发现我们目前的制度构建当中，都想方设法尽量减少或者说消减不必要的或者直接的个案性的行政干预。所以我们也能够看到目前的，包括党政权力、行政权力方面的干预，实际上就在制度层面都是不太允许进行个案性的干预的。但是如果说进行业务性的领导或者业务性的指导，实际上是被允许的，我是觉得这样的处理，应该说也是比较符合中国国情的。我们也能够看到，比如近些年当中，包括原来为了防止地方保护主义，也就是地方法院过多的受到地方政府的影响。所以比如说在司法法院的财政来源方面，都想方设法要有比如说改由中央财政来拨付，都是这样的一种考虑。当然在这种情况之下的话，我是觉得目前我们行政化根源的话可能要更多的去关注，也就是对于法官或者司法系统内部的考核制度所带来的行政化的影响。

这种内部考核制度，比如说现在都有这种量化指标，所以每个法官比如说他要进行个案处理的话，可能在系统里面就要填很多的表格，因为他为了确保审判质量就能够可控化或者能够量化，客观上就使得这种对于法官的考核，它本身就是一种行政权，而且就这种法官内部考核制度当中，比如说非常典型的制度就是错案追究，当然我们知道错案追究本身是要提升案件质量，如果说审判人员他有违法犯罪的情形，那这个其实没有问题，但我们也知道尤其是刑事审判案件当中，这种事实并不是像影视片当中，比如说像窦娥冤影片当中，它事先就告诉你说案件事实是什么样子的，它给予你的是一个上帝视角，所以你的事实你就知道了，而且你也知道应该怎么判，所以你就会觉得那里面的法官或者裁判官好像觉得特别无能。当你真正的司法语境当中，几乎所有案件的事实，实际上都是盲人摸象，而不是上帝视角。

你不知道大象是长什么样子的，你只能根据现有的证据跟事实，去摸一下说大象到底长什么样子。我们就会发现你盲人摸象所确定的事实，跟这种法律定性，完全就有可能有进一步的证据表明，查明的事实是不一样的。在这种情形之下的话，实际上就使得说错案究竟如何来认定，如果没有徇私徇情，而是根据基于现有的事实跟证据，所得出的事实跟定性，那能不能认为是错案？所以我们会发现错案追究责任制，表面上看来好像是一个非常确定的问题，实际上非常不确定，因为你怎么认定错案。这就使得说你在实务的处理当中，错案与否往往就取决于上级法院他是怎么认定的。所以上级法院就怎么认定它如果推翻了一审判决，实际上就有可能会使得这个法官甚至这个法院本身，在整个考评体系当中都会受到不利的影响。

既然这样的话，包括刚才提到的2015年《关于完善人民法院司法责任制的若干意见》，还有就是说《关于进一步全面落实司法责任制的实施意见》当中，对于各级法官，审判人员他都有一些特别详细或者倾向性的考评方面指标的这种指定。我是觉得考评指标方面的设定，实际上跟整个宗旨，让审判者裁判，让裁判者负责，其实是不相容的。所以一方面的话你比如说，这就变成说你目标要是去上海，但是你开车你一直往北方开，就会有一个南辕北辙的效果。

所以我一直就觉得，比如说目前其实对于错案追究责任制的过分强调，及导致了诸多这种消极后果，它实际上就使得二审制度变成形同虚设。所以也就一审的法官实际上就会忍不住的就要去跟二审法院请示意见。我觉得如果我是法官的话，我估计也就会这么做，有的时候你不要高估个人反抗或者抵抗体制的力量，因为那种案件当中你最后都自己是会有责任的，你不仅可能职位不保，还可能会涉及到其他责任的这种追究。另外错案追究责任制当中，另外一个重大的这种危害就表现在这个案件非常难推翻，因为你会发现比如表面上看起来实际上要提升案件的质量，但是最后会导致，因为如果你把这个案件推翻，就表明审判人员包括该级法院的刑庭长院长都办了错案，这个就涉及到一大批司法人员的责任追究，不仅是得不到晋升的问题，自己职位保不住的问题，还可能会受到法律责任的追究。你在这种情形之下的话，谁在位上谁都不想让这种案件被推翻。我一直就觉得司法错案追究责任制目前可能过于严苛的这种追责，客观上导致了南辕北辙的结果，实际上使得有些案件质量可能更加难以保证，而且使得原先一些大家都认为，比如说都已经引发很大的影响的错案，可能还需要花十几年非常长的时间才能够推翻，可能还有很多案件根本推翻不了，内部考核制度当中的话，除了那种特别琐细的指标考量，错案追究责任制，比如说现在又在推行“案-件比”制度，所谓的“案-件比”制度的话，当然就是从高层设计来讲，它应该是有这样的考虑，也就一个案件的话，它希望你尽快在一个环节当中就结束。比如说你这个案件如果说有一审，到二审，二审又发回，每一审就算这个案件比当中，比如说你有上诉，那可能就变成两个案件了，那就是1:2了，如果你再有审判监督再发回，那就1:3，1:4，包括原来检察系统内部也有这样的案件比，但是从地方检察机关来讲，对这个都是有很多吐槽的，因为我们会发现比如说原来检察系统实行这一套的时候，它产生的后果就是检察院，或者办案人员都不愿意去补充侦查，哪怕这个案件质量很有问题。所以导致有些案件当中，甚至有一个律师都反映说有一个案件它本来侦查的时候有几千万，结果法院竟然才认定几百万，连律师都觉得有一些是可以认定的，但是因为他考虑到案件比考核的问题，而且这里面的案件比考核还不是针对法官个人或者是检察官个人，它影响你整个特定的检察院，在整个系统当中的排名。

所以这种滋事体大，现在比如说把这个制度如果推行到法院系统的话，目前出现的情况就是一审法官总是想方设法的劝当事人你别上诉了，你别上诉的话我的案件比就是1:1。你会发现这里面就比如我刚才说到的，法官如果要说服当事人不上诉，他就更倾向于要去向上诉审法官，甚至可能直接的办理的法官征求意见，也就是说这个案件如果到二审你会怎么审？反过来来说服就说当事人，也就是说二审法官都是这个意见了，你上诉也没有意义。所以大家会发现，我是觉得目前这种行政化的根源当中，除了政治、社会的大的语境之外，真的要更多的去关注内部考核制度所带来的行政化的根源，而内部考核制度可能对于个案的法官也好，或者对于个案的法院也好，带来的约束是更多的。

因为我们也知道比如说党政权力，哪怕是说有一些指导方面的，甚至有一些个案性的指导方面的，它基本上就只限于特别有影响的案件，它影响的是一个极小比例的一部分案件。我们会发现大部分的案件，比如说8成9成的案件都是普通案件，都不可能有重大影响力。实际上就是说其他部门也根本不会关注这样的案件，你的内部考评的话，客观上就使得8成9成的案件也都趋向于往行政化的方向发展，所以我觉得这个实际上是更值得关注的。包括我知道很多律师他也都会苛责法官或者检察官。但是实际上我是觉得在这里面个人因素是有，但是真的个人因素不是一个普遍性的。因为说换位的话，如果说这位你苛责的律师，你去当法官跟检察官也是这样的。

所以从这个角度来讲，我一直就觉得不要过高估计个体反对体制化的这种能力跟这种能动性，其实是应该设法改变这种制度语境，所以我认为目前非常值得关注的就是行政化根源当中的内部考评体系。内部考评体系是司法制度当中，是法律系统它内部是可以处理的。所以从这个角度来讲，如果要改的话，可能复杂性跟其他的权力架构问题比起来，是要相对简单一点的。这是我想讲的第三方面，就是关于行政根源方面。

第四方面，我想讲一下关于目前的行政化跟法律共同体之间的关系。

总的来看的话，当然我的观察也不一定客观，至少只能说有这样一种现象，但这种现象就是说普遍化程度如何，可能我只限于我的观察，因为我是发现你目前的行政化倾向越明显，法律共同体内部之间的矛盾就越尖锐。实际上现在我们会发现，比如说法官检察官他对律师可能也比较反感，律师也觉得你法官没有独立的这种行使权力，好像这个案件明明是这样的，或者检察官你竟然在法庭上做出了完全跟你个人意见完全不相同的，比如说正当防卫，可能检察官个人都认为他不是正当防卫，如果说检察长认为或者说他决定构成故意伤害或者故意杀人，作为个体的检察官，他没有权力在法庭上的表达他个人的意见。像这种制度设置上所带来的问题，尤其是目前比如说法院系统更加行政化，比如说越来越多的案件判决可能会受到庭长或者院长的影响，或者受到上级法院的，这样就不是通过司法的二审或者审判监督，而是通过行政化的指导，对案件结论产生影响，这就会使得辩护权越来越缺乏实质性的影响。可能辩护律师或者整个庭审大费周折，最后的结论可能跟辩护人提交的辩护意见分量如何，或者有没有切中要害可能没有关系，甚至可能跟法官个人的意见都没有关系，当然就会导致法律共同体内部的矛盾会激化。

现在我是觉得这几年，可能法律共同体之间彼此之间看不上对方，或者是说攻击对方的现象越来越突出，那么我是觉得，这个当然有比较复杂的原因。但是其实审判上的行政化日趋严重，也是一个激化法律共同体内在矛盾的一个重要因素。当然有的人就会认为说，法律共同体之间互相攻击来攻击去，你们不就是在追求法律共同体自己群体性的利益吗，这有什么好弄的，我觉得一般的公众他就觉得你互相争来争去，我可能还能坐收渔翁之利，但实际上不是这样的。因为我们会发现制度设置的初衷，为什么我第一方面要讲设计制度，它是跟司法的裁判权本身的性质，而且裁判权它本身带来的公信力是密切相关的。

所以我们会发现所有的复杂社会，包括中国经过改革开放40年，都是一个非常复杂的社会，也就是你不得不依赖通过法律来治理社会，你通过法律来治理社会的话，这里面的法律实际上最终都是要通过司法才能够落实的。通过法律的社会治理，在相当程度上需要通过司法的社会治理来体现。但现在司法比如说可能同案不同判，或者说司法的判决裁判没有公信力，这样就会导致大家都不相信法律，你不相信法律的话，我们每个人自己在社会行为当中，跟人交往当中，都不以法律规范为准绳，而且以法律规范为准绳来调整自己的行为的话，反而是吃亏的。你想想这个社会那不是要大乱吗？在交往当中，你根本就没有办法确定，比如说你自己这么做，别人会怎么反应。实际上对于复杂社会的治理来讲摧毁性的，这并不是说你想要还是不想要的问题。法律如果不起到这样的功能的话，也就是说复杂社会的社会系统的运转就会出现问题，法律的比如说功能性问题，也不是只会影响法律本身。

比如说法律对于经济系统的话，我本来就得确保你什么样的经济行为到我法院我都会这样来处理。如果你现在这样的预期不给人家的话，别人根本就不敢投资，不敢经营企业。我们会发现，比如说为经济保驾护航，对于法律来讲，你做好你本分的事情就在为经济保驾护航。我想说的就是这些，谢谢。

王涌：谢谢东燕老师，东燕老师谈了4个问题。这里我请教几个问题，您刚才最后的发言印象很深刻，我们改革开放40年，最后决定是通过法律来治理社会，但是现在以司法审判为中心的法治又出现了这么多的问题，所以司法的公信力在不断的下降。这次海西中院事件，要是从司法体系的内部来看的话，它可能不认为这是一个事儿，就像你刚才所说的，可能是很多的法院的常态或者是潜规则，只不过这次突然被暴露了，为什么这次事件引起法律界乃至于全社会的高度关注，这个反弹确实是出乎我们的意料，这个有点像当年李庄案在法律界、律师界引起的一个重大的反弹一样。这个事情要是从法院内部来说的话，可能是一个小事儿，但是在此时此刻它引发的社会各界，还有法律界的剧烈的反弹和关注，这个背后是说明什么？

劳东燕：我是觉得这个背后一方面就表明在司法系统内部这样的做法太普遍了，以至于大家都习以为常，不觉得它有什么不妥。所以我自己实际上也一直就我认为，从制度设计的角度来讲，或者局部的个案来讲，真的是需要看一下，比如说局部的制度设计，是不是有利于整体上推向法治或者刑事法治的进步。但我们现在基本上就缺乏，往往就是说不这么做，因为我们也能够看到，内部的确是这种做法可能司空见惯，但这种司空见惯的做法，实际上对于大的法治的任务实际上是有破坏性的。这时候究竟是说让大的法治任务进程受到破坏，抛弃这个目标本身，还是说你要就这个目标反过来应该来调整小的。当然不仅是说在实务当中，我们实际上在研究当中这样的现象也非常明显，也就可能过多的拘泥于一个具体的某个方面说要提升什么东西，在那里做那种非常精细的绣花一样的工作，但看起来好像很精致，我们可能会发现你这样这种精致的工作方向上是有问题的。我一直是觉得，如果你精致的这种错误的话，跟模糊的正确相比，我认为是模糊的正确是更合理。宁可说进展的方向慢一点，也不能为了追求局部的案件处理的合理性，破坏或者说侵害大的框架。

目前的话这种做法我觉得非常普遍的，我个人是很不赞同，包括有些制度改革当中可能会考虑，比如说我本部门的利益，我本部门的这个权利权限究竟如何去进行扩张，站在部门利益的角度来讲，当然是可以理解的，但是有的时候这种部门利益如果放在整个法治框架实际上是有害的。所以我都是觉得决策者可能都更多的需要从社会治理的角度去看待法律的角色，目前这种改革我有的时候觉得太多了，而且实际上往往并没有去真正的说去调研清楚说这样的这种改革如果推行下去，它的负面效果是什么？在这种情形之下其实都会轻率推出各种改革。我个人觉得无论是在司法领域当中，或者包括在我们教育领域当中，就是说如果你摸不准的话，我都认为还是可能保守一点，维持现状。但是现在可能各种改革太多了，而且改革造成了这种后果，这个制度本身想要追求的目标没有达到，同时又造成了新的问题，所以就使得这个问题本身变得更复杂，更多。

王涌：谢谢东燕老师。李轩老师，我觉得刚才我提的问题，因为最近一两年所爆发出来的一些司法审判当中的丑闻来说是越来越多，几乎每一两个月都有一件比较大的发生，这个背后的原因我是这样认为的，因为现在法律共同体，当然特别是律师界，还有刑事案件的一些当事人，还有社会各界，因为社会各界都可能成为刑事案件的当事人，所以各界对于刑事辩护、刑事审判，这种刑事公正是高度关注。在过去的几年当中，刑事审判由于各种力量的影响，有的甚至是扭曲，带来了极坏的影响。所以全社会实际上是积蓄了一种对刑事公正的不满，在这样一种情绪下的话，任何一个法院在审判过程当中出现明显的违法违规，或者是犯罪，这样一种行为的出现，都会引起全社会的高度的关注。所以海西中院这个事从法院系统来说，也许法院系统它内部聊天的时候说这个事不是很正常吗，我们一直都是这么干的，全社会为什么如此的反弹呢？像当年李庄案件为什么在全社会引发了一个剧烈的反弹？当时抓律师它也有，但是为什么引起剧烈的反弹，所以这个实际上是一个不好的信号。这种事情从最高院的角度来说，可不能认为是法律共同体，律师界和法官之间的一种对立，应该从更高的层次来捕捉这个事件的社会反响，律师界的反响，社会各界的反响，它所反映的一种信号。

李轩：这个观点我是非常赞同的。刚才东燕教授后面的讨论，实际上将我们的话题纵深，进一步的展开了。尤其是到法律职业共同体的构建方面，这些年我们一直也在努力，也在呼吁，但是总是感觉在朝的法曹法官，检察官，包括检察系统和在野的法曹，主要是律师学者总是有一种不可调和的矛盾，以至于有很多重大事件，尤其是重大案件受到社会各界的关注，首先我觉得这种关注是好事，其次就说明我们肯定是出了问题，为什么这种法律职业共同体这么多年的努力，并没有形成，甚至在某种程度上还存在职业歧视和职业偏见的现象。刚才东燕教授的分析是非常有道理的，如果发展到这一个时间节点，我们的高层认识到，只有通过法律才能实现有效的社会控制，才能够构建我们的法治社会、法治国家和法治政府，三位一体的法治目标的话，确实作为具体的司法实践部门，应当有更宏观、更全局的视野，甚至应该有更深远的谋划，怎么样通过制度建设和司法人员的心性改造，来促进法律职业共同体的有机融合。现在来看问题多多，但是确实有关方面不能回避问题，尤其是不能屁股决定立场，把法律和宪法抛在一边，所以说可能潜规则盛行的时候，更是最高司法当局认真反思的时候。

我曾经注意到在2019年最高法院发了一个关于提升司法公信力45条的意见，我当时评价是最高法院执笔起草人，一定是深刻了解到我们当下的司法潜规则，所以字字珠玑，刀刀见血，就是要求法官恪守职业道德，恪守司法良知，避免关系案、人情案、权力案这种泛滥。我们这些年的司法改革，无论是刚才提到的去行政化也好，建立健全司法责任制也好，包括所谓的刚才审理者裁判，由裁判者负责，审判中心主义也好，实际上都是为这个目标来发力的。但是在具体的司法实务中，在具体的人文场景下，它确实就很难起到立竿见影的效果，所以我想这也不仅仅是司法当局，尤其是最高决策者应该考虑的问题。具体到每一个法官，每一个基层的司法工作者都应当反思的问题，有的时候你跟着领导走可能不会有错，但是一旦东窗事发，我们最近也看到很多80后的庭长、法官助理，就是因为领导交办的案件，徇私枉法也好，枉法裁判也好，最后锒铛入狱。这实际上也是使得我们的这些在位这些司法人员，他有一个两难的选择，如果不听领导的，他有可能在法院就靠边站了。如果是按领导意见办，一旦东窗事发，法律不会宽容。

所以我想这个涉及到大环境，也涉及到人格独立，两个方面的问题。所以我想这也是一个法治社会建立过程的长期难题。

王涌：刚才东燕老师讲到法院系统的行政化的倾向非常的严重，产生了很多的怪象。我们说中国在过去几十年当中决定走依法治国的道路，实际上是想通过法律来治理社会，但是现在面临的一个难题或者可能的失败，是对法院和法官的治理，面临着一个巨大的困难。我们对法院和法官的治理，是决定法治是否成功的一个前提的要素和条件。我们现在对法院和法官的治理，我觉得是两个层面，一个是政治治理，还有一个是技术治理。所谓政治治理就是高举反腐倡廉的大旗，强化打击司法腐败的力度，确实是起到了震慑。但是同时对于法院和法官的治理，它也有技术层面的，技术层面就是你怎么来有效的监督，来保证司法裁判的公正和有效率。我发现两届的最高法院的院长思路好像略有不同，周强当最高院院长的时候，他是裁判文书公开，强调审判的独立，当然现在也一样，公开和透明实际上是坚持了一个非常好的思路。现在张军大法官担任最高法院院长，他的思路也非常的明确，有的也非常的有效，比如说考核，习总书记有扶贫，最高院他现在有扶薄，扶薄就是扶持薄弱法院，我们天峻法院是不是算薄弱法院，基层法院。

李轩：这个话题说起来也很复杂。

王涌：如果说是一个薄弱法院，是不是说连基本的庭审它自己都无法来进行。

李轩：说实在的，我对青海，包括海西这一片了解不多，所以也无从判断。但是你刚才提到的这些年司法改革的进度，主要还是法院和法官治理两个方面。我觉得是这样，就像江平教授生前所说的中国的法治进程，他总是走两步可能还要退一步，它有一个波折复杂的过程。两任最高法院首席大法官风格不一样，可能具体的改革措施也会不一样，但是我总是感觉我们这种法院的改革也好，法官的改革也好，可能更多的还是停留在体制设计和技术层面，真正要落实到法官的层面，我觉得还缺一个心性的改造，什么意思？就像当年10年前开启第三轮司法改革的时候，我们有一杆大旗叫法官员额制，但是实际上法官员额制的实施，是在以前法官数量和现状的基础上进行的，它并没有对这一批法官进行脱胎换骨的改造。所以我们的司法改革，像无论是设立最高法院的巡回法庭，还是设立知识产权法院、金融法院，它往往都是增量改革，它很少涉及到法官人格的塑造培养，这也就导致可能局部的像法官员额制、司法责任制，会对他们的人格独立、司法良知有所触动之外，其实可能还缺很长的一段补课的任务。

王涌：这个应该是一个比较重要的问题。

李轩：刚才东燕教授也提到了，现在又有一些错案追究制的走样变形，甚至又提出了案件比的所谓的改革措施。我也注意到张军首席上任之后又推出了一个阅核制，实际上有很多争议，有些学者就认为这实际上也是对法官员额制，对司法责任制的一个倒退。我个人又理解，真正如果授权法官或者合议庭独立行使裁判权，直接签发法律文书，还有可能存在这样那样的问题。除了关系案、人情案、权钱交易之外，年底抢结案率而出现了一些常识性技术性错误。我有的时候又对阅核制又采取一种比较肯定的态度。

所以我觉得中国的现状地大物博也好，包袱过于沉重也好，搬运桌子都比较困难，所以要想通过10年8年的司法改革实现有效的更迭，升级换代，恐怕也不太容易，所以还得我们共同努力。

王涌：谢谢李轩老师。韩旭老师刚才在线上已经很长时间了。我这里还有一个问题，这个问题就是一个比较现实的问题，现在地方上有一些重大案件，通常全国的律师特别是律师精英，像北京的律师精英和知名律师是比较多的，通常会形成律师团，到当地去办理刑事案件，这样给地方的法院、检察院以巨大的压力。有一些法院确实在庭上他也控制不了局势，要是地方上的律师的话，训的跟孙子一样，对他来说是处在一个相对掌控的地位。所以在这种情况下，有一些法院他就无法应对强大的律师团，在本案当中，是不是海西中院这个事件也是有这样的背景？对这种现象您是怎么看？

韩旭：我不知道海西中院这个案件，这个案件是否有律师团，但是我觉得即便是律师团，律师提供的是一种市场化的服务，检察官异地用检是受到限制的，我也写了文章，但是律师法律服务它是可以去的，这个其实也是行使律师对司法的监督权，我觉得律师是最合适的监督主体，为什么？因为他参与了案件，了解这个案件，他又懂法律专业知识，所以说他最适合去做这样的一件事情。有的时候我觉得我们就是要律师形成一种力量，抱团取暖，才能对司法大权在握的人，给他们一定的指引，使他们受到制约和监督，不让他们有使用权的时候恣意妄为。除了你刚才这个问题之外，我还想对海西州中院通报，谈三点认识看法。

第一点关于海西州中院通过微信遥控指挥下级法院，怎么审案的这样做法的一种危害。我认为我们新一轮的司法改革就是去行政化和去地方化，这样的一种行为，是与我们目前的司法改革精神相背离的，因此我认为就像刚才你问到了一个问题，为什么大家都知道我们司法的行政化，审判的行政化问题很严重，为什么这个问题会引起反弹？舆情反应这么强烈，很重要的问题，是大家对审判不公的反感和对司法公正的期待，我觉得这个是最重要的。我原来在法院工作，基层法院遇到疑难复杂案件分管副院长带着行政庭长承办人来找我们中院来汇报，请示、内请制度。20年前我在中级法院工作的时候是这样的，后来法院说不能请示事实问题了。但现在海西州中院这个事连庭审都操纵了，我觉得这个里面违反了司法的一个规律，就是司法的亲历性，这是司法的规律、一个原则，你上一级法院没有参与庭审，你凭什么给下级法院指挥操纵，这个本身是有问题的，不符合司法的亲历性原则，上级法院没有贯彻直接言辞原则，亲自接触案件的被告人，提出证据，所以说指导也好，指挥也好，你不可能是准确的。

有一种说法说我们这个社会有三个职业是底线职业，第一个是教师，第二个是医师，第三个是法官。这三个职业的人不能坏了，一旦坏了，这个社会就成了人间地狱了。原来我记得一个国家领导人就说过，吏治的腐败和司法的腐败是最大的腐败，司法权的性质，我同意刚才东燕教授说的，司法权是一种判断权，既然是一种判断权，就不能受外界的干预和影响，所以说我认为审判独立应该是个体的独立，而不是集体的独立。

海西州中院这个事儿把整个舆情引爆，也反映了民众对司法公正的期待，审判公正的期待，这是第一个问题。

第二个问题就是辩护律师有没有权利到审判台上去拍摄法官的微信聊天的界面，这个里面要区分权力的性质：第一个，也许这样的一种行为不经过法官的同意，你就拍照，可能侵犯了他们的职业秘密权或者隐私权，但是你要告诉他的话，他能让你去拍吗？你怎么行使监督权？这里面有一个权力的问题，监督权是宪法性权力，但是隐私权也好，这些都属于民法上的权利，权力位阶上，宪法性权力应当高于民法上的权利，这是第二点，就是律师能不能去拍这个界面。按一般说来，一般人的我要拍你的电脑上的内容，我要经你同意，但是你同意之后他能否行使监督权，法官还让他拍吗？他马上把电脑都关了，把电源都拔掉。所以说从这个意义上讲，我认为律师拍摄这个没有问题，属于行使宪法上公民的监督权，这是第二点。

第三点海西州中院通报里面讲，希望广大民众不要传谣，不要信谣。现在辩护律师拍照界面上的这些可以作为证据，在我们刑事诉讼当中要么作为书证，要么作为电子数据，这样的一种证据难道是律师造假造来的？怎么能是不传谣，不信谣，谣从何来？所以说我觉得官方通报，不诚实的一种表现。

第三个方面的问题，这个案件我都在想海西州这边，包括青海法院这边怎么收场，我觉得有两个方面可以做，第一个就是海西州中院通报社会公众一面倒的舆情是质疑和批判，没有人信服，我看了网上没有一个替他说话。所以说他没有公信力这样的一个问题，我希望作为法律监督机关的青海省检察院或者上级法律监督机关，青海高院应该进行彻底的调查，做出客观公正的处理。作为律师，我已经注意到了，在申请青海高院将案件异地管辖，海西州交出去，我认为这个是符合的。我们现在刑诉法里面没有集体回避制度，我们只有指定管辖，另外回避，类似我们的指定管辖，它不是这样的一种说法，它必须经过案件当事人的同意，我们完全是一种职权主义的，是一种官方的，而不会征求被告人的意见。所以说这个案件我也认为从海西州交出去，交到其他州或者市去审理比较合适，不宜在海西州中院来继续进行审理了。

关于刑法上是否涉罪的问题，什么罪？我同意东燕教授的观点，她是刑法方面的专家，我认为现在就目前看构成滥用职权罪比较合适，但是现在我觉得可能性不大，追究二审法官庭长的涉嫌犯罪的刑事责任可能不大。为什么公众对司法公正这么期待，呼唤司法公正，因为司法不公会直接导致社会不公，对社会公众具有摧毁破坏的作用。比如说前几年陕西汉中的“张扣扣”案，就是他母亲被杀之后，村干部的他的第三个儿子未满18周岁，实际是老二干的，已经满18了。结果把这个案子说老三，不满18周岁从轻减轻处罚，后来判了7年，张扣扣正在部队里服役，选择到除夕这一天，后来杀了三个人，我们试谈一下，如果司法公正，还会出现社会悲剧吗？这样的事件吗？所以这给我们的启发，司法公正确实是社会公平正义的底线，为什么老百姓对这个事深恶痛绝？一个没有司法的惩戒，第二直接摧毁了我们对法治的信仰。我们习总书记讲让人民群众在每一个司法案件中感受到公平正义，这样的一种操作怎么让人民感受到公平正义吗？我就补充这些，王老师，谢谢。

王涌：谢谢韩老师，刚才李轩也谈到了关于海西中院的事件，这个只是第一幕，下面还有第二幕第三幕，我们都是过来人，当年李庄案件，我们是亲眼目睹了第一幕，第二幕和第三幕，雷洋案件，我们也是亲眼目睹了第一幕第二幕第三幕，所以海西中院包括青海高院，都要从过去的李庄案和雷洋案吸取教训，所以妥善的处理海西中院的事件就显得非常的重要。如果说青海高院或者是检察院对海西中院的最后的调查是有失人心，有失公正的话，最后会导致海西事件的第二幕。

李轩：的确会有，确实值得认真对待。

王涌：对，最后会导致第二幕。所以像海西中院的这样一种通告，这些法院系统应对公众反映的常用的一种套路，这种套路实际上已经过时了，应该拿出更真诚的，更符合法治精神的，客观公正的来处理这个案件。所以有的时候像当年雷洋案，完全就是北京市公安局政治部和中央电视台发布的一个完全无法取得民众信任的，所谓的结果，最后引起轩然大波。海西这个案子同样也是，也许从系统内部来看，这个不是一个特别严重的事，但是这个恰恰是我们现在缺少法治的一个基本的理念，习以为常，整个就麻木了。如果从高层的领导和法院系统对这个案件，他的认知也是停留在这个层次的话，真是中国法治的悲哀了，那会激起更强大的民众的反弹和愤怒，最后就不可收拾了。

所以从这个角度来说，它不光是青海高院应该高度关注，实际上是最高人民法院要高度关注这个事件，通过这个事件拿出正确的姿态，这样的话才可能得分，以此作为契机，能够推动中国的司法改革向一个有效的，正确的方向来推进。

现在刑事辩护有很多律师实际上是非常的悲观的，也有一些律师就直言说刑辩已死，当然不至于如此的悲观，但是在制度上和结构上确实有很多的这种力量和制度上的原因，使得刑辩实际上是非常的艰难，所以也会导致更多的错案冤案的出台。

我归纳了一下现在我们的刑事辩护面临的一个重大的障碍，第一就是司法腐败，当然中央已经花了大力气来整治，另外在体制上还有一些问题也要值得高度重视。比如现在有很多刑事案件实际上是从监察委那过来的，所以监察委作为案件的前端，其实很多就一锤定音了，在后面的辩护当中基本上都是无效辩护，不是说辩护的理由不成立，而是这个体制导致辩护无效。另外有一些地方的政法委过度干预，通过这种联席会议提前定调，使得后面法官、检察官也无法发挥作用；另外还有地方上的趋利执法，为了经济利益，地方政府、地方党委和地方的政法委和司法机关，联手去搞钱，这种现象也造成了很多刑事案件的冤假错案，也使得律师辩护无效。所以这几个因素叠加起来，使得当下中国的律师的刑辩就更为艰难。

律师的刑辩艰难的话，受害人说句实话不是律师，而是社会各界，所以在过去的最近的一两年，我们能够听到非常强烈的呼声，几乎是来自于社会各界的呼声，对法治，尤其是对刑事正义追求和呼号更为强烈。

所以这个案子不是一个简单的违规的案子，反映了两个情况，第一就是我们的法院和司法系统习以为常的违法违规，在头脑当中缺少这样一种审判独立、审判公正基本的理念，这是没有的，要是在其他法治相对发达的国家的话，这种事情是不大可能发生，如果发生的话当然是错误的，必然是涉及到刑事。在中国的话就觉得大不了是一个违规，最多给一个处分，对这个案件的处理实际上就取得了我们司法机关，特别是高层的司法机关和领导人，对法治的理解的程度和高低，如果他的处理是一个很简单的一种处理的话，就说明在高层对司法的理解，它实际上是处在一种很低的水平。从这个角度来说的话，未来中国的司法改革和发展方向是不容乐观的，所以这个是一个试金石，也是一个标志性的事件，我们也是拭目以待。

李轩：我还是补充两句，问题展开就显得更大更多，但是无论如何就是以事实为依据，以法律为准绳，还是我们宪法和诉讼法的基本原则。百姓违法我们说只是破坏了水流，但是如果法院法官违法，那就真的是破坏了水源。所以尤其是法院自己立的规矩还是要自己践行，所以“其身正，不令而行，其身不正，虽令不从”，所以我就想这个事件虽然还在进行中，但是它的启示，就于法官而言，还是必须恪守司法良知和独立人格。按照最高法院前面的说法，要自觉抵制这种关系案、人情案，不唯上，不唯权，只为事实和法律负责，实现我觉得应该是选心性的改造和心性之变。

对于法院领导层而言，我倒觉得还是要提升法院法官领导水平也好，法官形象也好，不能为了一时一事的利益去破坏法律的实施，去碰撞宪法和法律的底线。毕竟我们的法院还是人民法院，首先要对得起人民二字，我们的法院它也是法院，要对得起法律的检验。所以我想下一步的进展如何，我们且拭目以待。

王涌：谢谢李轩老师，也谢谢韩旭老师，还有东燕老师。青海海西中院的事件是目前应该说是第一幕，我们现在也期待着看到这个事件的第二幕和第三幕，我们也希望法院的高层领导从这个事件当中看到，在过去几年当中，我们的司法特别是刑事正义方面，背后所产生的一些消极的影响，也看到这个案件背后民众的声音。同时也要看到我们中国目前法院的日常的运转，离法治的水平和标准还是很远的，我们也可能在部分地区不仅没有意识到这样一种差距，甚至是习以为常，当成一种习惯了，这个是非常可怕的，这是一种习惯性的非法治。这个案件是一个标志性的案件，我们期待着高层的法官、法院、司法机关和检察和监督机构能够对这个案子做出一个回应，以此作为契机，能够将中国的司法改革推向一个正确的方向，这是我们所期待的，这也是我们今天组织这场关于海西中院事件直播研讨的一个直接的动力。谢谢各位朋友的参与，也谢谢三位老师的参加，谢谢。今天洪范的直播到此结束，再见。